Juri Andruchowytsch, Paul Nizon, Ale¨ ¦teger

Streifzüge durch die Bibliothek und andere Benjaminaden

Torgespräch am 11. September 2007, Moderation: Peter von Becker

(aus Heft Nr. Sonderheft 2008, S. 209-217)

Im vierten Torgespräch stand das Flanieren im Stadtraum im Zentrum. Von Robert Walser, übrigens ein gescheiterter Wahlberliner, ist der Satz überliefert: „Ohne Spazieren wäre ich tot, und meinen Beruf, den ich leidenschaftlich liebe, hätte ich längst preisgeben müssen.“ Paul Nizon, Schweizer aus Paris (in Berlin 1982), Juri Andruchowytsch aus der Ukraine (in Berlin 2005/2006) und Ale¨ ¦teger aus Slowenien (in Berlin 2005/2006) berichten von ihren Erkundungen auf den Spuren Walter Benjamins, der einst Berlin als eine von einem Fluss durchzogene Bibliothek bezeichnete.

Peter von Becker
Zu Beginn möchte ich unsere Gäste kurz vorstellen. Paul Nizon ist 1929 in Bern geboren, lebt aber nunmehr seit genau dreißig Jahren in Paris, also in einer Stadt, die immer wieder als Literaturstadt, als Heimstatt und Durchgangsort für viele Künstler und Schriftsteller gedient hat, manchmal war es auch ein Fluchtort. Paris ist eine Stadt, die in unzähligen Facetten in der Literatur aufscheint. Paul Nizon hat sich selbst als „Nomaden der Großstadt“ bezeichnet. Das Nomadische – nicht nur durch eine Stadt, sondern durch die Welt – ist schon in seiner Familiengeschichte angelegt. Sein Vater, er war Erfinder, Chemiker, Forscher, ist aus Riga in die Schweiz geflohen. Die Mutter war Schweizerin.

Juri Andruchowytsch und Ale¨ ¦teger waren beide im Jahr 2005 und 2006 Gäste des DAAD.

Juri Andruchowytsch wurde 1960 in der Ukraine geboren. Er lebt nicht in Kiew, sondern in einer Kleinstadt in der westlichen Ukraine. Eine Gegend, die im höchsten Maße literarisch geprägt ist, aber auch während der Naziinvasion eine schreckliche Zeit durchmachte. Es ist eine Region, aus der viele große Dichter hergekommen sind. Der berühmteste ist Paul Celan. Jury Andruchowytsch ist ein Reisender, der über Landschaften und deren kulturelle Topographien zu schreiben vermag. Er schreibt aber auch Lyrik, Romane und Essays. Eines seiner Bücher heißt nicht zufällig Das letzte Territorium. Sein neuester Roman ist Engel und Dämonen der Peripherie. Ale¨ ¦teger ist 1973 in Slowenien geboren und lebt in der Hauptstadt Ljubliana. Er ist vor allen Dingen als Lyriker in unserem literarischen Bewusstsein. Zuletzt erschien in Deutschland der Band Das Buch der Dinge. Er ist aber auch Erzähler, Essayist und Verlagslektor. Alle drei Autoren sind poetae docti. Paul Nizon ist Kunsthistoriker, er arbeitete als Kunstkritiker für die Neue Zürcher Zeitung.

Paul Nizon, das Haus, in dem sie während des DAAD-Aufenthalts gewohnt haben, war zwischen 1938 und 1940 das Atelier von Arno Breker, dem Lieblingsbildhauer Adolf Hitlers. Breker hatte übrigens später auch in Paris ein Atelier. Wie wohnte es sich in einer solchen Umgebung? Was war das für ein Gefühl für Sie, dort hinzukommen? Haben Sie von der Geschichte des Hauses gewusst, als man Sie einlud?

Paul Nizon
Ja. Ich konnte auswählen zwischen einer Wohnung und dem Atelier. Da ich schon früher immer gerne in Ateliers gewesen bin, habe ich das gewählt. Aber es war wirklich zu groß und zu weit. Man war verloren da drin. Ich bin immer herumgerannt und war auch viel draußen unterwegs. Ich weiß es nicht mehr genau. Offensichtlich habe ich mich daran gewöhnt. Vor allem gab es den Wald vor dem Fenster.

Peter von Becker
Die Mauern haben für Sie nicht fantasieanregend gewirkt?

Paul Nizon
Es war ein riesengroßes weißes Atelier mit wenig Mobiliar. Es gab einen Arbeitstisch und ein Bett. Aber es waren immer große Distanzen zurückzulegen. Vielleicht hat mir das aber auch imponiert, weil in Paris die Wohnungen so klein sind, dass man in winzigen Räumlichkeiten haust und die riesige schöne Stadt vor sich hat. In den Schweizer Städten hat man große komfortable Wohnungen, aber keine Stadt vor dem Fenster. Da hatte ich halt auf einmal viel Raum.

Peter von Becker
Der Raum – ob der Innen- oder der Außenraum – ruft, wenn von einer Stadt die Rede ist, eigentlich immer den großen Flaneur Walter Benjamin auf. Und wenn wir an Benjamin denken, dann denken wir ja immer eine bestimmte Lesart mit. Wie lesen Sie die historischen Orte Berlins?

Juri Andruchowytsch
Es gibt natürlich auch die zeitgenössischen Orte in Berlin. Es faszinieren mich nicht nur die Ruinen. Unter die Erde zu gehen und Geschichtlichkeit viel tiefer zu empfinden ist eine der interessantesten Möglichkeiten dieser Stadt, die voll von diesen Schichten ist. Natürlich ist diese Trümmerschicht zugleich sehr tragisch. Das existiert als ein Topos, in einer zeitlichen Substanz, in der Zukunft und Vergangenheit gleichzeitig und beieinander sind.

Peter von Becker
Die Erinnerung an die Gegenwart ist eine Metapher von Paul Nizon. Sie haben über zwei Ruinen, über zwei Erinnerungsorte geschrieben, eine ehemalige CIA-Radarstation auf dem Teufelsberg, die eines der phantastischsten Gebäude Berlins ist – auch in seiner Zerrupftheit als weiße Ruine. Die andere Ruine ist jene, auf der sie steht, ein Berg aus Kriegstrümmern. Also ist das eine Gesamtruine: die ideelle und die natürliche Berlins. Und Sie sind der Ruinenbaumeister, wenn Sie darüber schreiben.

Juri Andruchowytsch 
Ich hoffe, ich bin der, der diese Ruine restauriert. Ich war übrigens auch heute mit einem Filmteam dort. Dank der Kollegen, die dort gedreht haben, habe ich viele kleine Details bemerkt: zum Beispiel die Graffiti an den Zäunen. Das ist wie ein Buch mit sehr starken Texten, die nicht immer politisch korrekt sind. Ich wollte in dieses verbotene Territorium hineinkommen. Dort stand die Aufschrift: „Das Betreten der Baustelle ist verboten“, aber oberhalb dieser Schrift war gesprayt – ich weiß nicht, ob ich das hier sagen darf, aber als fremdsprachiger Ukrainer vielleicht, „Fuck you“. Für mich ist das ein Dialog, aber das sind nur zwei Phrasen aus dem Buch, das Berlin heißt.

Peter von Becker
Ale¨ ¦teger, empfinden Sie die Stadt auch als einen nur äußere Gestalt gewordenen Text, wenn Sie sich ihr als Schriftsteller nähern?

Ale¨ ¦teger
Eigentlich empfinde ich die Stadt überhaupt nicht als Text. Dieses Empfinden als Text kommt später, wenn man sich von der Stadt abgegrenzt hat und versucht, die Stadt wieder aufleben zu lassen. Aber wenn man mittendrin ist, dann erlebe ich sie eher als Raum ohne Worte. Was wirklich überraschend für mich beim ersten Ankommen in Berlin war, wie viel Wasser es hier gibt.

Peter von Becker
Haben Sie das zuerst aus dem Flugzeug gesehen?

Ale¨ ¦teger
Nein. Ich bin mit dem Auto angekommen. Aber dass es eine Art Venedig mitten in Deutschland gibt, das war etwas ganz Ungewöhnliches für mich. Im Märkischen Museum gibt es einen Brunnen – ich glaube, es ist der älteste Brunnen, der hier gefunden wurde –, der zuerst von den Germanen gebaut wurde. Dann wurde er von den Slawen benutzt, als die Germanen weitergezogen waren, dann wieder von den Germanen. Dieses Ineinander ist eigentlich das wirklich Starke, was ich in Berlin immer sehr bewundert habe. Das lebt übrigens auch als Erinnerungskonzept weiter.

Peter von Becker
Was war eigentlich Ihre Erwartung, als Sie hierherkamen, jenseits der Frage, ob man mal ein Jahr halbwegs ungestört in einer anderen Umgebung schreiben kann? Sie sagen: „Immer wenn Sie nach Berlin kommen“. Waren Sie vorher schon in Berlin?

Ale¨ ¦teger
Ja, ich bin schon vorher ein paar Mal in Berlin gewesen. Die erste Erwartung war die Hoffnung auf eine Großstadt, diese wurde aber enttäuscht, weil Berlin räumlich so groß ist, dass die Stadt darin verloren geht.

Peter von Becker
Den leeren Raum haben Sie auch erwähnt, Paul Nizon; der ist ja auch evident, wenn man in Paris lebt, wo es ungeheure steinerne und menschenerfüllte Ballungen gibt. Hier ist der leere Raum, natürlich durch Zerstörung – letztlich auch Selbstzerstörung – entstanden, vor allen Dingen auch Erinnerungsraum. Beschäftigt Sie das?

Paul Nizon
Die Erinnerung, zum Beispiel das Situierenkönnen von mitgebrachten Bildern aus der Literatur, aus der Geschichte, das Einpflanzen dieser Bilder in eine Stadtwirklichkeit, ist mir schwer gelungen. Durch die Amputation der Stadt und ihre ubiquitären Bruchstellen fand dieser Identifikationsvorgang nur schwer statt. Der Organismus war zerstört. Jede Stadt entsteht ja aus einem bestimmten Wachstum, dem Kern, den Erweiterungen mit Achsen und Verbindungen. Dies alles war gestört. Ich hatte eigentlich nie eine innere Orientierung, wenn ich hier war. Ich habe mich herumgetrieben und habe den Stadtkörper als Ganzes nie wirklich empfunden.

Ich kam aus einer Freiheit, die mir sehr behagte, und ich wollte einmal von dieser Freiheit in ein Exil gehen und schauen, wie das ist, wenn man in einem Land lebt, wo die Schreibsprache gesprochen wird. Eine Zeitlang hatte ich Angst vor Sprachverlust in Paris, weil auch bei mir zu Hause nur Französisch gesprochen wurde und die deutsche Sprache nur noch ein reines Arbeitsinstrument geworden war. Es ging auch nicht nur um den Verlust der Wörter, sondern auch um die Syntax, den vollkommen anderen Satzbau, und dann um die zusammengesetzten Wörter, die mir plötzlich derartig fremd vorkamen, dass ich mir das alles zusammenklauben musste. Ich hatte wirklich eine Zeitlang Angst, meine Schreibsprache zu verlieren. Auch darum wollte ich wieder in diesen Sprachraum gehen.

Diese Angst hat sich etwa nach einem Jahr beruhigt und ist inzwischen vollkommen verschwunden. Aber meine deutsche Schreibsprache ist eine Art Kunstsprache geworden, die natürlich nicht mehr mit den aktuellen Sprachveränderungen genährt wird.

Peter von Becker
Warum haben Sie am Deutschen so festgehalten?

Paul Nizon
Das kann ich Ihnen genau sagen. Ich hatte aus Feigheit daran festgehalten. Ich hatte natürlich schon ein sehr entwickeltes Instrument; wenn ich in einer neuen Sprache angefangen hätte zu schreiben, hätte ich etwas ganz anderes geschrieben. Vielleicht wäre es auch toll geworden. Aber ich habe mir gedacht: Wenn ich anfange, Französisch zu schreiben, schreibe ich eine Art Micky-Maus-Text.

Peter von Becker
Sie haben nicht gedacht: Beckett hat es doch auch gemacht?

Paul Nizon
Nein, nein. Ich war eigentlich schon zu alt und schon zu fortgeschritten, um noch die Sprache zu wechseln. Ich war ungefähr zum gleichen Zeitpunkt in Paris angekommen wie Kundera, der auch sehr lange nur in seiner Sprache geschrieben hat und dann sehr spät das Französische gewählt hat. Es heißt, es sei doch schwächer als das in Tschechisch Geschriebene.

Ich habe natürlich oft darüber nachgedacht, weil das zu den naheliegenden Reflexionen gehört. Ein Arbeiter, der irgendwo herkommt, ein richtiger Flüchtling, der die Sprache nicht besonders kann, der rutscht sofort mit einem Minimalpaket rein und bemächtigt sich dieses Vehikels in einem winzigen Format und entwickelt es ein bisschen. Das war bei mir nicht der Fall. Ich war ja kein Flüchtling dort.

Peter von Becker
Sind Sie öfter durch die Mauer in den Ostteil gegangen?

Paul Nizon
Nicht öfter. Ich bin nur einmal in Ostberlin auf Einladung des Ständigen Vertreters der Bundesrepublik drüben gewesen. Ich bin auch mehrmals mit dem Auto angekommen. Aber sonst war ich nicht in Ostdeutschland.

Peter von Becker 
War das eine Scheu?

Paul Nizon
Ich war ja nur wenige Monate da. Ich wollte überhaupt nicht reisen, ich wollte auch nicht Berlin erobern. Ich wollte einfach schauen, wie es in einem neuen Raum ist, der mir immer mehr gefiel. Eigentlich wollte ich arbeiten. Das war’s.

Peter von Becker
Haben Sie noch eine für Sie lebendige Verbindung zu der Region, wo Ihr Vater herkommt?

Paul Nizon
Nein. Ich hatte genau an dem Tag, als ich abreiste, um hierherzukommen, eine Einladung aus Riga vorliegen. Das hat mich sehr gefreut; da gehe ich natürlich hin. Ich war jetzt zweimal in Russland, weil ich mittlerweile mit sechs Büchern ins Russische übersetzt bin. Aber das waren nur Kurzbesuche.

Peter von Becker
Juri Andruchowytsch, haben Sie noch Erinnerungen an die Mauer? Sie sind ja in der damals noch existierenden Sowjetunion aufgewachsen.

Juri Andruchowytsch
Ich könnte sie haben. Als Soldat der Roten Armee hätte ich in den siebziger, achtziger Jahren in der DDR sein können. Aber ich habe woanders meinen Dienst verbracht. Ich war nie da. Ich kam 1993 zum ersten Mal nach Berlin. Die Mauer habe ich nie mit eigenen Augen gesehen.

Peter von Becker
Haben Sie nach Spuren gesucht?

Juri Andruchowytsch 
Ich hatte sofort ein paar interessante, brillante Bekanntschaften in Berlin mit deutschen Autoren und Journalisten. Manche von ihnen hatten ein großes Vergnügen, mir solche Spuren zu zeigen. Von Anfang bis Mitte der neunziger Jahre hatte ich drei oder vier dieser ziemlich interessanten Stadtführungen gemacht – intime Stadtführungen, weil das keine touristischen Gruppen waren. Es waren Spaziergänge zweier Freunde genau entlang der Mauerlinie.

Einer meiner ukrainischen Schriftstellerfreunde, mit dem wir 1985 die literarische Gruppe – BuBaBu – gegründet hatten, nämlich Olexandr Irwanez, hatte auch solche Erfahrungen mit privaten Stadtführungen. Er wurde so inspiriert, dass er einen anti-utopischen Roman über seine eigene Stadt geschrieben hat. Er stellte sich das Jahr 2015 vor, die Ukraine ist in zwei Teile geteilt. In der Westukraine steht ein NATO-Kontingent, in der Ostukraine sind die Russen. Seine Heimatstadt ist in zwei Teile geteilt. Der Roman heißt wie diese Stadt: Rivne – Rovno. Oder: Die Mauer. Die Mauererlebnisse sind für meine literarische Generation in der Ukraine noch sehr, sehr virulent.

Peter von Becker 
Ale¨ ¦teger, Sie haben die Wende mit einer ganz anderen Dramatik in Ex-Jugoslawien erlebt. Sie sind noch in Jugoslawien aufgewachsen, kommen jetzt aus einem Land, das man manchmal die „Schweiz des Balkans“ nennt. Slowenien gehört zur EU, der Euro ist Zahlungsmittel. Aber Sie haben einen Krieg miterlebt. Spielt das für Sie noch eine Rolle, wenn Sie nach Berlin kommen, das man immer als „Wende-Stadt“ bezeichnet?

Ale¨ ¦teger
Es gibt ja sehr viele Mauern. Eine wird gerade im Süden von Slowenien errichtet. Es gibt den sehr schönen Fluss Kolpa. Dort geht man im Sommer oft baden. Auf der einen Seite baden die Kroaten, auf der anderen Seite die Slowenen. Normalerweise war es so, dass man den Fluss gut durchschwimmen und auf der anderen Seite ein Bier trinken konnte. Das kann man jetzt nicht mehr.

Peter von Becker
Wie unterbindet man das?

Ale¨ ¦teger
Indem man auf jede Flussseite Grenzposten stellt, um Schengen zu sichern. Die Mauer ist nicht verschwunden, sie hat sich lediglich verschoben. Was in Grenzgebieten rund um Europa geschieht, ist ja nichts anderes als ein neuer Mauerbau. Ich bin mit Freunden aus den ehemaligen Republiken Jugoslawiens aufgewachsen. Ich war auch später nach dem Krieg sehr oft da. Das sind außerordentlich neuralgische Geschichten, die ich weder als Schriftsteller noch persönlich benutzen wollte. Ich hüte mich davor sie zu verarbeiten, weil ich es als unangemessen den Opfern gegenüber empfinde.

Peter von Becker
Damit ist ein Thema angerührt, über das wir mehr als nur einen Abend sprechen könnten. Wann man etwas zum Material macht. Ist das überhaupt Stoff oder Material? Aber wir haben heute kaum noch den klassischen Großstadtroman, wie etwa bei Döblin oder Joyce. Wenn bei Paul Nizon Paris vorkommt, dann geht es dort primär ganz gewiss nicht um die Stadt.

Paul Nizon
Doch! Es sind reine Stadtromane.

Peter von Becker
Es geht nicht primär um die Menschen?

Paul Nizon
Bei mir gibt es nicht viele Menschen. Es sind Pariser Romane. Das ist sehr wichtig.

Peter von Becker
Das ist für Sie als „vorbeistationierender“ – ein wunderbares Wort – Autor, Biographie-Fiktionär zugleich aber als ein Phantasma?

Paul Nizon
Es drückt einen Anspruch aus. Jemand hat einmal in Bezug auf Joyce gesagt, die einzigen wirklichen großen Geliebten der wirklichen Schriftsteller oder Dichter seien die großen Städte. Das Verhältnis zu einer Stadt ist meistens – in meinem Fall – eine Art Liebesverhältnis. Man ringt und man will erhört werden. Man ringt mit Worten, man möchte sie nicht nur zum Leben erwecken, sondern man möchte sie erreichen. Man möchte der Stadt kein Monument setzen. Bei mir ist die Strömung des Alltags das Wichtigste. Man weiß aber auch, dass ein Menschenleben nie ausreicht, um so einer Stadt wirklich nahezukommen. Die Ungleichheit ist so gewaltig: Man selber ist so klein, das andere ist so groß, so dicht, so alt, so unendlich. Das ist der einzige Ort, wo man sich zu Lebzeiten in der Unendlichkeit aufhalten kann und immer verliert. Aber das ist wunderbar.

Peter von Becker
Diese Unendlichkeit der Realität wäre ein Gegensatz zur Unsichtbarkeit der Realität, die Calvino in den unsichtbaren Städten sieht, wo jede Stadt ein Stück weit eine imaginäre Weltstadt sein kann und überall liegt, weil sie in der Literatur liegt. Sie wollen es schon fester, näher haben?

Paul Nizon 
Nicht fester. Ich denke nicht unbedingt an China, wenn ich mich herumtreibe. Es ist zum ersten Mal in meinem Leben so, dass ich fast jeden Tag ein bisschen glücklich bin, dort zu sein. Das habe ich vorher nie gekannt.

Peter von Becker
Ist es auch das, was heutzutage Künstler sich so selten gestatten, also zu sagen, dies ist mein Zuhause, das ist ein Stück Heimat?

Paul Nizon
Es ist Wahl-Heimat. Natürlich. Insofern ist es auch eine Erfindung. Alles ist eine Erfindung. Sogar dieser Abend ist eine Art Erfindung. Wenn die Erfinderei aufhörte, würde das Leben aufhören. Man muss jeden Tag irgendwie erfinden und illuminieren. Ich meine den Reichtum in der Unendlichkeit in jeder Dimension, auch in der geschichtlichen, aber auch die Vorstellung der unendlichen Massen von Menschen, die alle ein Einzelleben bedeuten, die durchgegangen und gestorben sind, und dieser Menschenchor, der ist dauernd im Ohr in einer solchen Stadt. Es gibt Leute, die große Städte nicht aushalten und lieber auf dem Land oder in einem Garten sind. Und es gibt Stadtverrückte. Zu denen gehöre ich.

Peter von Becker
Dass dieser Abend eigentlich nur eine Erfindung ist, ist ein wunderbares Schlusswort.